FRABATO.CZ diskuzní fórum

No kromě Kefera ho v Universalii nechtěl ani Kmínek, ale to už je jiná historie.

Třebaže však s některýma tvýma názorama nesouhlasim, líbí se mi, že má š své vlastní názory.

Cagliostro píše:No kromě Kefera ho v Universalii nechtěl ani Kmínek, ale to už je jiná historie.

Třebaže však s některýma tvýma názorama nesouhlasim, líbí se mi, že má š své vlastní názory.

Nevíš, co bylo konkrétně tím důvodem? Proč ho nechtěli? Ono kdyby ho vzali, tak by o něm pan Nakonečný třeba i psal
Takto je to jen postavička stojící na okraji pražského hermetismu...

Jinak klidně polemizuj - já si jeho přístupu ke "kabbale" vážím více než prací ortodoxních kabalistů - Bardon je naopak vysoce praktický. To, co dělá je něco a la Kerningova písmenková mystika - za jeho časů to bylo populární a Eliáš, Kefer a Kabelák jeli naopak kabalistickou ortodoxii...

Dr. Kefer odmítal toto vystupování Bardona na veřejnosti jako eskamotéra (jeden z největších důvodů), Kmínek zase moc do Universalie nepřipouštěl praktiky, navíc sám byl velice zbožný katolík, takže zas taková sláva to za jeho vedení v Universalii nebylo. Teprve když jí převzal Řebík a později Kefer, dostala volnější ruku.

Takto o tom vyprávěl Kmínkův syn, který však již také zemřel. Bohužel ze členů Univesalie již nežije nikdo, kdo by to mohl potvrdit.


Jen se divim, že žádnou kabalu snad ani nenapsal Weinfurter, který kecal do všeho.

To, že chtěl Bardon vstoupit do univerziale, to mi připadá strašně komické. Co by tam jako dělal? Celé mi to připadá dost podezřelé. A to, že prý ho tam nechtěli přijmout, to by byl už vtip na n-tou. Nechci se nijak dotknou ostatních snaživých lidí v universalie, ale ve srovnání s Bardonem to byla parta amaterů a snaživců. To je ale normální, protože v 19 a 20 století už všichni tápali ve tmě, k zásadním informacím se už normální člověk nemohl dostat. Ty informace dodané Bardonem jsou jednoduše zvěstované z vyšších sfér.

Ještě bych to přirovnal k situaci, kdy by se Ježíš Kristus přihlásil na nějakém biskubství a že chce přihlášku do křesťanství, ale byl by odmítnut, protože konal nějaké divné kousky

Kennethe, situace je taková, že máme tady Bardonův systém kabaly a pak jsou jiní autoři a ti mají své systémy. Já jsem se bohužel s žádným jiným systémem, který by se dal srovnat s Bardonovým nesetkal. Nemyslím teoretické žvásty o ničem, ale reálný systém, který se dá prakticky aplikovat. S žádným takovým jsem se nesetkal, pokud o nějakém víš, dej mi prosím vědět a rád si ho prostuduju.

Co se týká zdroje Bardonovy knihy, pak to sám píše. Zdojem jsou božstva Uranské sféry!

ad a) Že Bardon vychází od nějakého Kerninga je nesmysl. Vychází z Uranské sféry. Jestli i Kerning vychází z Uranské sféry - o čemž pochybuju - pak se musí ti dva shodnout. Můžeš mi prosím dát odkaz, kde bych se mohl poučit o těch Kerningových cvičeních? Nikde jsem to neviděl.

ad b) to samé, můžeš dát odkaz?

ad c) ano, Bardon sám píše, že to co on prezentuje jako mystiku písmen, má svůj ekvivalent na Východě a tam jsou to Tantry. Není to ale to co tady většinou známe jako tantru a to sexuální cvičení. Pravděpodobně neexistuje veřejně přístupný text, který by Tantru popisoval tak, jako Bardon popisuje Kabalu.

balamunt píše:To, že chtěl Bardon vstoupit do univerziale, to mi připadá strašně komické. Co by tam jako dělal? Celé mi to připadá dost podezřelé. A to, že prý ho tam nechtěli přijmout, to by byl už vtip na n-tou. Nechci se nijak dotknou ostatních snaživých lidí v universalie, ale ve srovnání s Bardonem to byla parta amaterů a snaživců. To je ale normální, protože v 19 a 20 století už všichni tápali ve tmě, k zásadním informacím se už normální člověk nemohl dostat. Ty informace dodané Bardonem jsou jednoduše zvěstované z vyšších sfér.

Ještě bych to přirovnal k situaci, kdy by se Ježíš Kristus přihlásil na nějakém biskubství a že chce přihlášku do křesťanství, ale byl by odmítnut, protože konal nějaké divné kousky

Ptáš se co by dělal Bardon v universalii? A že je to vtipně? Jak pro koho.

Bardon byl stejně jako Kefer lákán ke službám Hitlera, ale nezlákal ani jednoho. A těžko můžeš toto považovat za vtip již jen pro Kefera, který za za svou iniciativitu zaplatil životem.
Ale to už se dostáváme zase do jiné roviny než jsem chtěl forum o Theurgii a Kabale.

Balamunt:

ad. Bardon a universálie:

Ty "vyšší sféry" asi nemyslíš úplně vážně, že. Proč asi chtěl člověk ve 20-30 letech patřit do nějakých okultních kroužků? Často to byl přístup k okultním materiálům, vlastněným různými řády (na zednářské bázi) a rychlejšímu osobnímu postupu. Bůhví proč to chtěl - třeba docela velké guru-ambice, ktr Bardon měl a nebyl sám - každý mystik-magik si podobný kroužek obdivovatelů v té době vytvářel. A ti mu pak stavěli pomníčky.
Universalie jako celek byli asi stejní amatéři jako Bardon a jeho žáci - sem tam někdo vyčníval a velmi rychle se odpojil (Lasenic, Kabelák) a zbytek byla asi šeď a posluchači na přednáškách. čili zde bych také brzdil.

ad. Bardonova kabala

No nemohl jsi se setkat s podobným systémem v kabalistické literatuře, protože jednoduše Bardon nevychází z kabaly. Sama kabala není praxe odtržená od víry - pokud to učiníš jako Bardon, tak ti na to kabalista odpoví, že jsi se odpojil od nejvyšší sféry a manifestuješ jen nižší Strom. Bardonův klíč není Strom, ale Zodiak - to ti nakonec napoví i obrazec na třetí knize (preferenci Zodiaku před Stromem měli např. i zmínění Fraternitas Saturni)
Pokud hledáš něco serióznějšího, tak např. Kaplanova kniha "Meditace a kabala" ti dá obrázek, jak asi kabalistická magie vycházející z Tóry vypadá. K historii Scholem. Trochu modernizovanou kabalu má Halevi (kabalisté to nemají moc rádi). Dále osobitou a magicky snadno aplikovatelný systém má Golden Dawn - přes Matherse, Bennetta, Crowleyho, Fortune, Graye, Regardieho etc. (opět kabalisté to neradi slyší). Nebo čti francouzské okultisty-kabalisty 19. stol jako Lévi, Papus, Guaita, Peladan etc.

ad. Uranská sféra - no hele, nechci se ti posmívat, ale myslíš to vážně? Proč nemá Bardon v PME ani jeden uranský pantakl? Proč neuvedl ani jeden jupiterský a saturnský, ktr by si z "vyšších sfér" mohl stáhnout sám?? Proč nemluví o neptunské a plutonské sféře?

ad. Kerning - o Kerninových cvičeních se nejlépe poučíš v Sanitrákově knize: Dějiny české mystiky 1. Píše i o jistém Mailanderovi, u ktr studovali Merink a Weinfurter. Báze těchto cvičení je nicméně mnohem primitivnější, než u Bardona (šlo o způsobování si stigmat pomocí manter). Kerninga nevlastním, tedy je dostupný jeden spis na grimoaru, ale to je taková křesťanská mystika.
Nicméně samotného Kerninga jsem nečetl, klidně si ho někde v německu sežeň - znám to ze sekundární literatury.

ad. FS - mám řádové materiály od Groscheho - někdy z 60. let - jsou tam mapy těla v nich polarizace čaker. Práce s vibracemi do těla u FS jsou myslím docela známé. Absence kabaly a židovského je známa taktéž. Přečti si nějaké sekundární zdroje - u nás o tom píše jednině snad Veselý v Učení mistrů - dále je dobrý zdroj Flowers: Fire and Ice.
Spojitost Adonistů (Quintschera) a Fraternitas Saturni je také poměrně známá. ty zdroje jsou velice podobné.
Taktéž se Bardonovy paktiky velmi podobají jejich magické praxi (kreslení pantaklů do vzduchu, impregnace předmětů) - velmi se liší od Francie či Británie, kde je ta praxe více pietnější - Němci na praxi vlítli ihned a volali se hlavně elementálové a démonické entity.

ad. tantry - no tak třeba tibetská jóga snu a spánku učená Namkhai Norbu je docela jasně podaná tantra a navede tě na podobnou techniku jako FB. Imaginují se také písmena.

Jinak ano, Bardon je dobrý syntetik a to, co podává je solidní systém práce s tělem, ozkoušený vlastní praxí. Já jen navazuji na to, co padlo na začátku - proč Bardonova kabala a kabala jiná nesedí.

No jinak budeš se divit, ale spoustu věcí jsem vydedukoval po dlouhodobém studiu a pátrání. Rozhodně to nemám z uranských sfér (ač mám Uran poměrně dobře aspektovaný) )))))

1) Ty vyšší sféry myslím naprosto vážně. Proč píšu o Uranovské sféře? Protože Bardon uvádí, že Kabala je Uranská mluva a poučení o Kabale poskytují právě Uranská Božstva. My se asi rozcházíme v pohledu na to, kdo to byl Bardon. V tom je jádro pudla. Pro mě je Bardon - ten duch, který obýval Bardonovo tělo samozřejmě - velký zasvěcenec jako Hermes Trismegistos. To znamená, on už přišel na tento svět s dokonalou moudrostí i mocí třeba v 15 letech. Těžko si představit, co by takový člověk dělal v nějakém okultním kroužku. Jedině, že by měl s tím krožkoem nějaký specifický záměr. Pro tebe byl Bardon člověk jako ostatní. To je ten rozdíl mezi námi. Proto nemáš asi dostatečný respekt přes jeho dílem a kniha od bardona nebo od kabeláka je pro tebe zhruba to samé. To, že si to myslím, plyne z toho jaký dojem na mě udělaly tři Bardonovy knihy Brána, Evokace, Kabala. Ty asi nějak nejsi schopen docenit význam těchto knih, proto píšeš co píšeš.

2) Odtud pak samozřejmě plyne, že Bardon je pro mě nejvyšší autorita i v tom smyslu, co je a co není pravá Kabala. To, co popisuje Bardon je pro mě ideál a zbytek můžu akorát posuzovat jak dalece se to shoduje nebo neshoduje s Bardonem. Abych mohl brát názor jiného autora v oblasti Kabaly vážně, musel by dát srovnatelnou kvalitu jako dal Bardon. Jinak to je v rovině tvrzení proti tvrzení a v tom případě se kloním na stranu Bardona.

3) Proč neuvádí Bardon v PME některé věci? No sám to píše. Démony neuvádí kvůli zneužití, to samé znaky Marsovské sféry, to samé neuvádí ani jména ani znaky Saturnských Božstev kvůli zneužití. Pro nadsaturnské sféry to platí dvojnásob. Taky je to naprosto zbytečné. Každý praktik si to nakonec lehce zjistí sám.

4) sám píšeš, že Kerningova cvičení jsou primitivnější a jiná než Bardonova a před tím plácneš, že Bardon vycházel z Kerninga

ad. 1 - No a čím mne přesvědčíš o tom, že byl Bardon vyšší inkarnovaná bytost? My se rozcházíme pouze v tom, že já mám minimálně přehled o dějinách okultismu a nějaké zkušenosti s praxí, čili si mohu dovolit dedukovat jistá podezření kontra Bardon.
V jisté fázi praxí se ti ve snech začnou zjevovat entity a ty tě velmi rády přesvědčí o tom, že jsi inkarnovaný Hermes Trismegistos. Osobně to považuji za selhání na cestě a kohokoliv, kdo uvízne před zrcadlem vlastního ega, beru v uvozovkách. I přestože si ho v mnoha ohledech vážím a je pro mne inspirací jako Bardon.
Mimojiné Hermes T. je jen spekulativní postava - pokus alexandrijských Řeků rekonstruovat egyptská mystéria.
V čem je podle tvého Kabelákovo dílo nižší než Bardonovo? Nebo všem je např. Crowley níže, než Bardon?

2) to není tvrzení proti tvrzení, to je pouze o tom, že ty nemáš respekt k tradici hermetismu a vlastně mi tu říkáš, že Bardon je tvé nejsvrchovanější měřítko. To je bohužel smůla hlavně pro Bardona, protože sám určitě nechtěl vytvářet své fanoušky, ale lidi co budou stát sami za sebe. Sám nejsem posedlý kabalou, ale přes všechny výhrady tento systém plně uznávám, ač jej neprovozuji - jediné co ti říkám je to, že Bardon provozuje "písmenkovou mystiku" a ne "kabalu" - kabala mimojiné znamená "tradice" - jen taková vsuvka

3) Tak jako praktik jistě budeš vědět, že je mnohem nebezpečnější volat do reálu kvalitu bez znalosti její proti-kvality. Právě tento meč duality považuji za něco co Bardona setlo (ale to jen domněnka) - to, že to v knihách neuvedl je nicméně jen jeho selekce pantaklů, ktr z větší části opsal ze stejných materiálů jako Kabelák - pravděpodobně od Quintschera. proto si také cením více těch pra-Inteligencí nadzemské zóny, protože se jeví bát originální (ač ten Aschmunadai a Satah-Pesaja jsou převzaty ze stejného materiálu jako Kabelákovy.

4) Mezi Kerningem a Bardonem není asi přímá spojitost. Kerning byl příklad toho, že písmenková mystika existovala dříve, než jí Bardon začal říkat "pravá kabbala" - podle mého ani netušil co je kabala a co je to tibetská jóga. Z Kerninga vycházel Weinfurter - přes Weinfurtera čerpal i Bardon, pravděpodobně se znal i s Minaříkem a Lasenicem. Žil konec konců z velké části v Praze a rozhodně neexistoval ve vakuu, odtržený od celorepublikového dění. Problém je absence materiálů a záměrné ignorování jeho osoby panem Nakonečným.

Spíše to ber jako inspiraci pro vlastní studium, ktr potřebuješ jako sůl - samozřejmě mohu ti tady sepsat elaborát o tom, co z čeho vyšlo - a ve finále tě přesvědčit o tom, že je více učitelů, ktř mají stejné kouzlo jako Bardon a mnoho těch, ktř byli posednuti duchem z vyšších sfér - ale raději to ponechávám na tvém osobním vývoji

Ty píšeš, že já potřebuju studium jako sůl, ale já si to myslím o tobě. Obětuju čas, abych uvedl tvoje nesmyslné doměnky na pravou míru. Ty máš prostě svoje informace a já svoje - např. od Rudolfa Steinera. Ty si myslíš, že znáš okultismus, já si myslím, že já znám okultismus. Proto je správné, že teď tady už stojí obě dvě stanoviska moje i tvoje proti sobě a čtenář si může vybrat, čemu dá přednost. To mi stačí.

balamunt píše:Ty píšeš, že já potřebuju studium jako sůl, ale já si to myslím o tobě. Obětuju čas, abych uvedl tvoje nesmyslné doměnky na pravou míru. Ty máš prostě svoje informace a já svoje - např. od Rudolfa Steinera. Ty si myslíš, že znáš okultismus, já si myslím, že já znám okultismus. Proto je správné, že teď tady už stojí obě dvě stanoviska moje i tvoje proti sobě a čtenář si může vybrat, čemu dá přednost. To mi stačí.

hm, tak to bychom se mohli bavit o tom, co je to vlastně okultismus. No a Steinera klidně vtáhni do osudí, zajímalo v čem vidíš jeho souvislost s Bardonem?
Jinak já netvrdím to, že mám na vše odpověď, nicméně nepozoruji na tobě, že bys při hledání na některé otázky sáhl k jiným materiálům, ktr zrovna nepotvrzují Bardonovo status quo. No a to stavíš na tom, že Bardon byl vyšší bytost, což je pro mne nepřípustné. Hlavně protože je to takové klišé na okultní scéně - dost často známka degenerace jinak slibné osobnosti /Blavatská, Crowley/

No a to, že moje argumenty místo jasné odpovědi (např. "nevím, o tuto oblast jsem se ještě hlouběji nezajímal") odpovídáš subjektivizujícím stylem - já mám svoji pravdu a ty máš zase tu svoji + čtenář to posoudí - pro mne posunuje diskuzi do sféry osobního sporu - kam se mi skutečně nechce.
Zamysli se nad tématy, ktr jsem ti nastínil, projdi si materiály a budu ti vděčný, když mi postavíš solidní oponenturu - já nakonec střílím ty vědomosti po paměti - analýzu Kabbaly jsem si dělal asi před 3i lety, a poznámky mám někde zahrabané...

Souvislost Steinera s Bardonem je obrovská. Steiner teoreticky doplńuje Bardona. Ale nevím o čem chceš diskutovat? tady už bylo podle mě řečeno vše co mělo být. To je tvrzení proti tvrzení.

To, že Bardon byl vysoký zasvěcenec, to není můj výmysl, ale pročti si ty věci kolem, co už tu byly napsány nechce se mi to všechno opakovat.

Ale dobrá tedy, zůstaňme u jedné konkrétní věci a tu rozeberme a to je: psal jsi, že Bardon zaměnil Saturnskou a Jupiterskou sféru. Ve vlákně o evokaci, jsem ti napsal protiargument, reaguj tam na to, rozeberme to podrobně a uvidíme... Když to rozebereme, můžeme přejít na jiné věci.

balamunt píše:Souvislost Steinera s Bardonem je obrovská. Steiner teoreticky doplńuje Bardona. Ale nevím o čem chceš diskutovat? tady už bylo podle mě řečeno vše co mělo být. To je tvrzení proti tvrzení.

To, že Bardon byl vysoký zasvěcenec, to není můj výmysl, ale pročti si ty věci kolem, co už tu byly napsány nechce se mi to všechno opakovat.

Ale dobrá tedy, zůstaňme u jedné konkrétní věci a tu rozeberme a to je: psal jsi, že Bardon zaměnil Saturnskou a Jupiterskou sféru. Ve vlákně o evokaci, jsem ti napsal protiargument, reaguj tam na to, rozeberme to podrobně a uvidíme... Když to rozebereme, můžeme přejít na jiné věci.

Promiň, ale neberu argument, že si mám přečíst "věci kolem, co tu byly napsány".
To, že o sobě někdo tvrdí, že je vysoký zasvěcenec, apriori neznamená, že jím také je. No a zejména to není to podstatné - ty stavíš na kultu Bardona, což je chyba - tvoje osobní - pokud ti to ale pomáhá nějak konsolidovat tvou osobnost, tak nic proti, já mám také dogmata, ktr mi udržují nějakou tu sebehodnotu.

ad. Steiner - no konkrétně - v čem jej doplňuje?

ad. Jupiter vs Saturn - odpověď tam máš - reaguj na to v příslušném fóru o evokaci a netahej to do kabaly.

Tady už není co dodávat. Už plácáš stále větší blbosti o nějaké sebehodnotě a konsolidaci osobnosti. Já věřím Bardonovi, ty věříš jiným autorům. Hotovo.

balamunt píše:Tady už není co dodávat. Už plácáš stále větší blbosti o nějaké sebehodnotě a konsolidaci osobnosti. Já věřím Bardonovi, ty věříš jiným autorům. Hotovo.

aha, tak jo - potvrdils mi některá podezření, co jsem si o tobě utvořil - díky

P.S. - já nevěřím jiným autorům - já si u jiných autorů snažím ověřovat fakta